Текущее время: 07 июн 2025, 13:12

Дача, лопата, тыква.

Про наши дачные страдания и наслаждения. Строим, ломаем, реконструируем свой дом... Ремонтируем квартиры. Дизайн помещений.

Модератор: Модераторы

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение VAL090 » 30 янв 2025, 20:51

Rainbow писал(а):Строишь дом. Обзываешь цехом по производству одуванчикового меда.
Это юмор?
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 43
Стаж: 15 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 17194
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2857 раз.

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение 6746 » 30 янв 2025, 21:11

Rainbow писал(а):Строишь дом. Обзываешь цехом по производству одуванчикового меда.

Потом приходишь в Росреестр регистрировать "цех"- и тебя посылают. А то и штрафуют…
То что я купил недавно имеет два пункта " Земли с/х назначения. Для индивидуального строительства"
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 64
Стаж: 17 лет 8 месяцев 10 дней
Сообщения: 14407
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1796 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Rainbow » 30 янв 2025, 22:09

VAL090 писал(а):
Rainbow писал(а):Строишь дом. Обзываешь цехом по производству одуванчикового меда.
Это юмор?

Не совсем.
Сейчас, слышал от спецов, весьма лояльное отношение к такого рода схемам. То есть вероятность без проблем зарегистрировать дом — очень и очень высокая.
Но лучше конечно пронюхать у местных властей.
Rainbow
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 51
Стаж: 18 лет 8 месяцев 29 дней
Сообщения: 31477
Откуда: Красногорск
Имя: Валерий
Автомобиль: Hyundai Santa Fe
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 2651 раз.
Награды: 6
За верность клубу (1) Футбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение VAL090 » 30 янв 2025, 22:11

Rainbow писал(а):Но лучше конечно пронюхать у местных властей.


Тут на днях были новости про "людей с транспорантами"

История такая, что одни власти московской области были не против. Люди понастроили домов, а вновь пришедшие власти оказались против. Итог — дома под снос…
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 43
Стаж: 15 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 17194
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2857 раз.

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение VAL090 » 30 янв 2025, 22:26

Вот, походу, эта тема:
(Людей очень много кинутых в той истории). Там полей по разным местам ленинского района много…


https://vk.com/wall-196813982_26186


Изображение
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 43
Стаж: 15 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 17194
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2857 раз.

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение 6746 » 30 янв 2025, 23:42

Рядом с нашим СНТ запланировано строительство КАД-2 питерского, хз когда начнут…
Так вот, года 4-5 назад местные власти в 500 метрах от нонешней трассы распродали участки "под строительство", народ кое где построился — а в регистрации домов отказывают..
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 64
Стаж: 17 лет 8 месяцев 10 дней
Сообщения: 14407
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1796 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Kiaвод » 04 фев 2025, 15:00

Вчера, впервые увидел дом/сруб из толстенного кедра.
С какой то замороченной схемой расположения брёвен.
Страшно представить сколько это может стоить, но выглядит ооооочень эффектно.
Человек который не понимает, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
Kiaвод
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 44
Стаж: 16 лет 13 дней
Сообщения: 34375
Откуда: Московская область
Имя: Максим
Автомобиль: Kia
Поблагодарили: 1876 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение 6746 » 04 фев 2025, 15:44

Kiaвод писал(а):Вчера, впервые увидел дом/сруб из толстенного кедра.

у нас в СНТ какой то хрен выкупил 6 участков (по 3 ляма каждый) и окружил их вкруговую забором 60х120 м типа евроштакетник в два слоя — из сибирской лиственницы. Досочки струганые, с фасочками, по 2,5 м каждая, с зазором малым…
Говорят что Газпром что то строит, народ охренел… :faceoff:
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 64
Стаж: 17 лет 8 месяцев 10 дней
Сообщения: 14407
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1796 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Бабасик » 06 фев 2025, 10:36

Kiaвод писал(а):Вчера, впервые увидел дом/сруб из толстенного кедра.
С какой то замороченной схемой расположения брёвен.
Страшно представить сколько это может стоить, но выглядит ооооочень эффектно.

ездил я как то на объект, хохляткский ресторатор себе строил дом, так вот там дом, баня, бассейн, и домик для охраны — все из кедра толщиной 60см.

это был год наверно 2010…. так вот только сруб стоил 90 млн, без сборки и доставки :faceoff:

собирали двумя кранами… выглядит да, шикарно :vip:
даже фотки где то были…
Лысые своих не бросают :vip:
Бабасик
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 44
Стаж: 15 лет 11 месяцев 27 дней
Сообщения: 14492
Откуда: Россия
Имя: Олег
Автомобиль: Киа Соренто Прайм 2.2 TD, Киа Ceed JD 1,6 хетчбэк
Год выпуска: 2017, 2013
Поблагодарили: 1068 раз.
Награды: 10
Золотая звезда I степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (2) За мужские качества (2) За флудактивность I степени (1) За активность III степени (1) За гостеприимство (1) Золотые руки клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Andromedich™ » 06 фев 2025, 11:00

Оно дерево со смолой. Со смолеными "кармана́ми" Вонять кедром в доме будет все и вся еше года два )))
Hoochie coochie man
Andromedich™
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 48
Стаж: 14 лет 10 месяцев 11 дней
Сообщения: 22044
Откуда: МСК
Имя: Андрей
Автомобиль: Porsche KIAenne-SportageKM 2.0i,2WD,MT
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 2451 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1) Золотые руки клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение ask1 » 06 фев 2025, 11:03

Andromedich™ писал(а):Оно дерево со смолой. Со смолеными "кармана́ми" Вонять кедром в доме будет все и вся еше года два )))

Ну и хорошо. На ароматизаторы не надо тратиться. Даже в туалете.
ask1
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 16 лет 3 месяца 20 дней
Сообщения: 13608
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Sportage2 (КМ) 2л бенз МТ 4WD Словак 2008г
Поблагодарили: 1009 раз.
Награды: 3
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Мудрость клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Kiaвод » 06 фев 2025, 11:06

Бабасик,
Как я понял, а если понял не так, меня поправит экспертный совет из двух членов : Саша Тэ и 6746 — строительство дома из дерева, игрушка для сильно богатых.
Потому как всяких короедов и трещины ты будешь выводить до бесконечности.
До бесконечности твоих денег.
Человек который не понимает, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
Kiaвод
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 44
Стаж: 16 лет 13 дней
Сообщения: 34375
Откуда: Московская область
Имя: Максим
Автомобиль: Kia
Поблагодарили: 1876 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Andromedich™ » 06 фев 2025, 11:07

А ну да, оноже дерево, тем более в стволах. Усызает, трескается, что в трешену рука пролезет. Зимой топим, сушим, летом влагу набераем. Короче оно дерево есть дерево. Посточнный замазки трещин в нутрях дома и тд. Ведра герметика шпаклевки для этого. Ну я не знаю.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:
ask1 писал(а):Ну и хорошо. На ароматизаторы не надо тратиться. Даже в туалете.

Ну да...да.. Это ты сейчкс так говоришь. А через месяц такого проживания можешь не сдюжить )) Вещи и то пропахнут )))
Hoochie coochie man
Andromedich™
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 48
Стаж: 14 лет 10 месяцев 11 дней
Сообщения: 22044
Откуда: МСК
Имя: Андрей
Автомобиль: Porsche KIAenne-SportageKM 2.0i,2WD,MT
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 2451 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1) Золотые руки клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение VAL090 » 06 фев 2025, 11:21

Andromedich[TRADE MARK SIGN] писал(а):Ведра герметика шпаклевки для этого. Ну я не знаю.


)))

Не скажу за кедр за 90 мультов. Да из кругляк не скажу, хотя у бати из кругляка дача 17го года постройки!
1917!!! )))
Только коровник снёс, или как там это называется где весь мясной корм жил и веранду на его месте организовал.

А вот по своему обычному брусу скажу из собственного опыта.
Всё что могло треснуть, треснуло за первый год.
Через пару лет забил всё герметиком. Вышло рублей 25 за материал. После первой зимы никаких новых щелей не добавилось.
А вот с мансардой беда. Сраная вагонка постоянно играет на жаре-холоде.
Внутри ничего с щелями и трещинами не делал, ввиду того, что нравится такой вид. Только брашировал и залессировал.
По жукам тож проблем не вижу, антисептик наверное работает.
Хотя снова же у бати брёвнам более 100 лет и они ничем не обработаны. И тоже их никто не сожрал и не растащил.
В общем, нисколько не жалею, что выбрал именно брус, а не каркас.

Щас планирую из каркаса собрать в одну каску баньку-сараюшку, где-то 6*6
На самом деле, причина простая. Брус в одну каску тяжеловато таскать, особенно по вертикали! (
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 43
Стаж: 15 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 17194
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2857 раз.

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение AndreS » 06 фев 2025, 11:56

VAL090 писал(а):
Andromedich[TRADE MARK SIGN] писал(а):Ведра герметика шпаклевки для этого. Ну я не знаю.


)))

Не скажу за кедр за 90 мультов. Да из кругляк не скажу, хотя у бати из кругляка дача 17го года постройки!
1917!!! )))
Только коровник снёс, или как там это называется где весь мясной корм жил и веранду на его месте организовал.

А вот по своему обычному брусу скажу из собственного опыта.
Всё что могло треснуть, треснуло за первый год.
Через пару лет забил всё герметиком. Вышло рублей 25 за материал. После первой зимы никаких новых щелей не добавилось.
А вот с мансардой беда. Сраная вагонка постоянно играет на жаре-холоде.
Внутри ничего с щелями и трещинами не делал, ввиду того, что нравится такой вид. Только брашировал и залессировал.
По жукам тож проблем не вижу, антисептик наверное работает.
Хотя снова же у бати брёвнам более 100 лет и они ничем не обработаны. И тоже их никто не сожрал и не растащил.
В общем, нисколько не жалею, что выбрал именно брус, а не каркас.

Щас планирую из каркаса собрать в одну каску баньку-сараюшку, где-то 6*6
На самом деле, причина простая. Брус в одну каску тяжеловато таскать, особенно по вертикали! (
Собирай из железок аля Валеры дом, в бане каркасу тяжко будет
Арт-галерея акварельной живописи, добро пожаловать в мир акварели c FotoKistochka ©
AndreS
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 49
Стаж: 16 лет 4 месяца 4 дня
Сообщения: 12473
Откуда: Москва
Имя: Andre
Автомобиль: CEED FL 2.0, мешалка
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 1353 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение VAL090 » 06 фев 2025, 12:08

Т.е. железки в бане это айс?

У меня две постройки чисто из железа.
Одно — 27квадратов, другое — 9.
Конденсируют шопипец
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 43
Стаж: 15 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 17194
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2857 раз.

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение 6746 » 06 фев 2025, 13:24

Kiaвод писал(а): меня поправит экспертный совет из двух членов : Саша Тэ и 6746 — строительство дома из дерева, игрушка для сильно богатых.

ну что значит "для богатых"?
У меня двухэтажный сруб чисто из профилированного бруса 140, под ключ встал в 2,5 ляма пару лет назад. Собрали за 1,5 месяца, далее сам и воду/канализацию и электро и связь/охрану схимичил
Уселся за год, все нормально, даже 35 градусный мороз вполне перенес год назад — жили все каникулы не мерзли…базовое электроотопление и печка на быстрый прогрев
Трещины появились в первый год — изза хреновой сушки леса — но и черт с ними. По ним не дует, не течет. Новых не появляется. Можно замазать, ну буду от безделья томиться — сделаю
Изображение

А что касаемо "короедов и тп" — ЛЮБОЙ дом требует присмотра, а в дереве короеды и гниль заводятся там где красят масляной краской сдуру.
Предыдущая дача отстояла 25 лет, окрашена пропиткой Пинотекс — и БЕЗ проблем.
Ну и не надо думать "построю дом на века, дети-внуки будут там жить" — хрена, продадут или снесут и новый построят. Строить надо на свой век и под себя! :vip:

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
VAL090 писал(а):Т.е. железки в бане это айс?

айс, айс :faceoff: Протопил баню, пару нагнал, воды набрызгал, далее все остыло — пар на железо осел, корродировал.
Ты опять протопил, нагрел — коррозию отслоил, она осыпалась — и опять на свежее железо пару насандалил…И все по новой…
В бане рулит либо нержа либо чугун.
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 64
Стаж: 17 лет 8 месяцев 10 дней
Сообщения: 14407
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1796 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Rainbow » 06 фев 2025, 13:50

AndreS писал(а):
VAL090 писал(а):
Andromedich[TRADE MARK SIGN] писал(а):Ведра герметика шпаклевки для этого. Ну я не знаю.


)))

Не скажу за кедр за 90 мультов. Да из кругляк не скажу, хотя у бати из кругляка дача 17го года постройки!
1917!!! )))
Только коровник снёс, или как там это называется где весь мясной корм жил и веранду на его месте организовал.

А вот по своему обычному брусу скажу из собственного опыта.
Всё что могло треснуть, треснуло за первый год.
Через пару лет забил всё герметиком. Вышло рублей 25 за материал. После первой зимы никаких новых щелей не добавилось.
А вот с мансардой беда. Сраная вагонка постоянно играет на жаре-холоде.
Внутри ничего с щелями и трещинами не делал, ввиду того, что нравится такой вид. Только брашировал и залессировал.
По жукам тож проблем не вижу, антисептик наверное работает.
Хотя снова же у бати брёвнам более 100 лет и они ничем не обработаны. И тоже их никто не сожрал и не растащил.
В общем, нисколько не жалею, что выбрал именно брус, а не каркас.

Щас планирую из каркаса собрать в одну каску баньку-сараюшку, где-то 6*6
На самом деле, причина простая. Брус в одну каску тяжеловато таскать, особенно по вертикали! (
Собирай из железок аля Валеры дом, в бане каркасу тяжко будет

Да ладно. Ничего не будет. У меня баня — классический деревянный каркасник. Ну правда доска там 20-ка и утеплителя 20. На кровле 30.
Нормально все. Пароизоляция и вентиляция решают.
На мой век точно хватит. Остальные — пусть сами себе строят из того, чего захотят или смогут.
В этом плане я сторонник того, что дом надо строить себе. А будут ли его использовать дети/внуки после моей смерти — мне фиолетово
Rainbow
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 51
Стаж: 18 лет 8 месяцев 29 дней
Сообщения: 31477
Откуда: Красногорск
Имя: Валерий
Автомобиль: Hyundai Santa Fe
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 2651 раз.
Награды: 6
За верность клубу (1) Футбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение ask1 » 06 фев 2025, 16:36

6746 писал(а):Изображение

Нет 3х метров от дома до границы участка (забора) сзади.
Незаконное строение. Подлежит сносу/переносу… Ну или отрезать кусок.
ask1
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 16 лет 3 месяца 20 дней
Сообщения: 13608
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Sportage2 (КМ) 2л бенз МТ 4WD Словак 2008г
Поблагодарили: 1009 раз.
Награды: 3
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Мудрость клуба (1)

Re: Дача, лопата, тыква.

Сообщение Rainbow » 06 фев 2025, 17:13

VAL090 писал(а):
Andromedich[TRADE MARK SIGN] писал(а):Ведра герметика шпаклевки для этого. Ну я не знаю.


)))

Не скажу за кедр за 90 мультов. Да из кругляк не скажу, хотя у бати из кругляка дача 17го года постройки!
1917!!! )))
Только коровник снёс, или как там это называется где весь мясной корм жил и веранду на его месте организовал.

А вот по своему обычному брусу скажу из собственного опыта.
Всё что могло треснуть, треснуло за первый год.
Через пару лет забил всё герметиком. Вышло рублей 25 за материал. После первой зимы никаких новых щелей не добавилось.
А вот с мансардой беда. Сраная вагонка постоянно играет на жаре-холоде.
Внутри ничего с щелями и трещинами не делал, ввиду того, что нравится такой вид. Только брашировал и залессировал.
По жукам тож проблем не вижу, антисептик наверное работает.
Хотя снова же у бати брёвнам более 100 лет и они ничем не обработаны. И тоже их никто не сожрал и не растащил.
В общем, нисколько не жалею, что выбрал именно брус, а не каркас.

Щас планирую из каркаса собрать в одну каску баньку-сараюшку, где-то 6*6
На самом деле, причина простая. Брус в одну каску тяжеловато таскать, особенно по вертикали! (

Вообще не понимаю, какой половой смысл строить из бруса 145… ни к селу, ни к городу. По теплосопротивлению — не проходит по нормам. То есть надо утеплять.
Так почему тогда сразу не сделать по нормальной каркасной технологии. Гимороев значительно меньше. Если уж про дерево речь

Я пару раз строил цокольную часть (подвал и первый этаж) из монолитного ЖБ, на которой потом сверху возводили деревяшку из кругляка. Из кедра. Один дом в Аносино по новой риге, второй в Вороново по калужке. Это было в 2002 году.
Очень круто, дорого, богато. Но и у меня тогда опыт был ограниченный. Не мог полностью вникнуть.
Но дорого
Но богато
Но гимороев столько, что только деньгами и решаются
Rainbow
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 51
Стаж: 18 лет 8 месяцев 29 дней
Сообщения: 31477
Откуда: Красногорск
Имя: Валерий
Автомобиль: Hyundai Santa Fe
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 2651 раз.
Награды: 6
За верность клубу (1) Футбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1)

Пред.След.

Вернуться в Дом и дача

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10