Текущее время: 30 июн 2025, 09:10

Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Жестянка, интерьер и экстерьер автомобиля. Тюнинг.

Модератор: Модераторы

Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение Ray Ben » 25 янв 2008, 22:50

Проехавшись как-то на заднем сиденье супругиной Пиканты
заметил назойливое дребезжание за спиной. Долго искал
источник и обсуждал с братьями Пикантоводами что бы это
могло быть и сегодня полез его устранять так и не найдя!

Предположительно источником дребезжания является либо
номерной знак снаружи двери багажника, либо сама дверь,
либо пластик в багажнике вокруг нее или же запаска...

Первым делом вытащил все из багажника и проверил по совету
одного Пикантовода крюк буксировочный, который действительно
разболтался в запаске и мог дребезжать...

Изображение

Осмотрев и ощупав пластик в багажнике я нашел еще одно
возможное место где пластик вибрирует на ходу. точнее два места.
Это пластиковая отделочная панель багажника изнутри прямо под
замком дверцы багажника!

Приглядитесь к фоткам - звук исходит изпод двух клипс, крепящих
пластик, так как крепление не плотное!

Изображение

Чтобы компенсировать эту неплотность прилегания пластика к металлу
я в качестве виброизоляции притащил с собой обычный
пенополиуретановый утеплитель для окон.

Вот так он выглядит! и наверняка многим знаком в быту.

Изображение

Отмотав пару кусочков я сложил их вдвое и снизу подсунул
под пластик в районе этих клипс, заполнив им пространство
между металлом и пластиком. Дребезжание при постукиваниив
этом месте прекратилось!

Изображение

Затем уложив все обратно в багажник принялся за номер.
Он действительно дребезжит если постучать по нему пальцами..

Поэтому первым делом я его снял. Вместе с пластиковой
рамкой-основанием.

Изображение

Изображение

Вот что осталось под ней.

Изображение

Рассмотрев обратную сторону рамки, обнаружил помимо кучи
отверстий еще и множество канавок, размером как раз с утеплитель!

Изображение

И не долго думая этот утеплитель и вогнал в эти канавки! Чтобы прилегая к металлу рамка опиралась на мягкую основу. Вот что
у меня в итоге получилось!

Изображение

На этом я решил не останавливаться и наклеил еще несколько
полосок утеплителя на сам металл под кузов, атк как утеплитель
довольно тонкий и кашу маслом тут не испортишь!

Изображение

После чего осталось лишь прикрутить на место рамку и поставить в нее номер!

Изображение

Попутно обнаружив дребезжание номера об саму рамку, я и
между ними пару поосок тоненьких сунул!

Когда номер вернулся на место - дребезжание при постукивании в этой части кузова исчезло!!

Осталось теперь провести дорожные испытания, коим предстоят машине в выходные. Так что в понедельник сообщу удалось ли
этими мерами избавиться от противного дребезжания!

Всем спасибо за нвимание и терпение!

Все фотки процесса хранятся здесь!
http://photofile.ru/users/rayben/3437839/
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение Ray Ben » 28 янв 2008, 12:08

Это ужасно, но дребезжание все еще иногда издается! Вот думаю а не пластмасска ли это наружняя пластиковой рамки вокруг номера? Та часть на которой написано РЕДЕГИ! Несколько ее креплений отломаны и она может об номер дребезжать. Попробую снять ее и оставить рамку с подложкой без этой декоративной полосочки...
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение andrei_006 » 05 фев 2008, 13:53

Помогло или нет, я так и не понял.
На Украинском вроде форуме, точно не помню, видел чье-то сообщение, что гремит что-то в вентиляционных отверстиях, которые находятся между задним бампером и той пластиковой панелью, которая у тебя на второй фотке, что примечательно звук в основном проявляется на низкой скорости авто. Ты этот пластик снимал?
У меня тоже есть это брякание сзади - хочу разобраться с этим и твои посты по этой теме читаю очень внимательно.
andrei_006
Сержант
Сержант
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 3 месяца 8 дней
Сообщения: 65
Откуда: Казань

Сообщение O'lexx » 05 фев 2008, 14:05

Ray Ben
слишком много уплотнителя под номер загнал. Вода там оставаться будет - не гут. ИМХО.
Бес кроется в деталях :vip:

Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.
НО
Опыт мешает нам получать удовольствия от совершения глупостей
O'lexx
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 2 дня
Сообщения: 10281
Откуда: снеж.ком Гадюкинской области и kia-club.com.ua
Автомобиль: была голубая мечта, стало чудо враждебной техники
Год выпуска: -
Поблагодарили: 530 раз.
Награды: 9
Золотая звезда I степени (1) За находчивость (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (2) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (2)

Сообщение Ray Ben » 08 фев 2008, 18:41

andrei_006 писал(а):Помогло или нет, я так и не понял.
На Украинском вроде форуме, точно не помню, видел чье-то сообщение, что гремит что-то в вентиляционных отверстиях, которые находятся между задним бампером и той пластиковой панелью, которая у тебя на второй фотке, что примечательно звук в основном проявляется на низкой скорости авто. Ты этот пластик снимал?
У меня тоже есть это брякание сзади - хочу разобраться с этим и твои посты по этой теме читаю очень внимательно.


Ты знаешь, не помогло как ни странно, хотя дребезжать стало реже, как мне показалось...

Нет пластик я не снимал ибо не знаю как это делается, а выковыривать эти клипсы побоялся без информационной подготовки)) А вообще ваша идея насчет отверстий вентиляции кажется мне любопытной! Вот бы разузнать как это все снять чтобы не поломать так как оч хрупкий на киа пластик(( И в любом случае теперь хочу тоже туда слазить и посмотреть что к чему! Если сможете первым, то не сочтите за труд - сфоткайте что там и как крепится пластик дял последователей наших!))

Дребезжание у нас происходит на разных скоростях и совсем не зависит от каких-либо факторов - просто либо дребезжит либо нет и периодичности никакой определенной нету.

Я до того как вы поделились идеей с вентиляцией продолжал грешить на внутренность дверцы багажника..

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

O'lexx писал(а):Ray Ben
слишком много уплотнителя под номер загнал. Вода там оставаться будет - не гут. ИМХО.


Справедливое замечание! СОгласен! Однако, через несколько дней после этого мы возили машину на ТО и в сервисе не спрашивая нас, нам просто заменили рамку на новую, причем закрепили очень жестоко - проложив между номером и дверью новую рамку - просто насквозь присабачили все это хозяйство к металлу саморезами! В общем выглядит крепко и держится хорошо без дребезжаний!

Однако от тех дребезжаний о которых я писал в начале этой темя нас сия мера увы не спасла((
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение Di-roll » 08 фев 2008, 19:12

а может музыку погромче и все?
maxim81 ---->Di-roll
Будьте реалистами-требуйте невозможного!

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Di-roll
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 2 месяца 29 дней
Сообщения: 2174
Откуда: Москва, Мичуринский проспект.
Имя: Максим
Автомобиль: KIA Shuma 2=>Nissan Note=>KIA Cee'd 1,6 Luxe A/T
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 38 раз.

Сообщение Ray Ben » 08 фев 2008, 19:14

maxim81 писал(а):а может музыку погромче и все?


Ну для водителя и переднего пассажира и при обычной громкости музыки это все не слышно почти, а вот чтобы не слышали сидящие сзади врубать надо до уровня вибрации стекол))
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение Di-roll » 08 фев 2008, 19:19

ну вообще понимаю Ray Ben , у меня когда мороз за -15, пластик на задней двери начинает дребезжать, так бесит, а ничего поделать не могу!!!!! :cry:
maxim81 ---->Di-roll
Будьте реалистами-требуйте невозможного!

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Di-roll
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 2 месяца 29 дней
Сообщения: 2174
Откуда: Москва, Мичуринский проспект.
Имя: Максим
Автомобиль: KIA Shuma 2=>Nissan Note=>KIA Cee'd 1,6 Luxe A/T
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 38 раз.

Сообщение Ray Ben » 08 фев 2008, 19:49

maxim81 писал(а):ну вообще понимаю Ray Ben , у меня когда мороз за -15, пластик на задней двери начинает дребезжать, так бесит, а ничего поделать не могу!!!!! :cry:


Вот вот! а здесь независимо от мороза все время так((
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение andrei_006 » 09 фев 2008, 10:31

Ray Ben писал(а):Ты знаешь, не помогло как ни странно, хотя дребезжать стало реже, как мне показалось...

Нет пластик я не снимал ибо не знаю как это делается, а выковыривать эти клипсы побоялся без информационной подготовки)) А вообще ваша идея насчет отверстий вентиляции кажется мне любопытной! Вот бы разузнать как это все снять чтобы не поломать так как оч хрупкий на киа пластик(( И в любом случае теперь хочу тоже туда слазить и посмотреть что к чему! Если сможете первым, то не сочтите за труд - сфоткайте что там и как крепится пластик дял последователей наших!))

Дребезжание у нас происходит на разных скоростях и совсем не зависит от каких-либо факторов - просто либо дребезжит либо нет и периодичности никакой определенной нету.

Я до того как вы поделились идеей с вентиляцией продолжал грешить на внутренность дверцы багажника..


Понял. Спасибо. Если у меня найдется время я туда обязательно полезу. Это будет уже раз 10-й наверно. В дверь я уже лазил - ничего там, у меня по крайней мере, не гремит - все сделано по-нормальному, единственно, что не понравилось - как крепится сам пластик, думаю снова его снять и наклеить около мест крепления этого самого оконного утеплителя или двустороннего скотча.
Есть по двери такой момент - там, как мне показалось, очень близко расположен двигатель заднего дворника к этому пластику - его, я думаю, тоже чем-нибудь типа тонкого поролона обклеить не повредит.
Еще может греметь замок, но что-то как-то маловероятно.

На счет вентиляционных отверстий, как уже говорил, я вычитал на украинском форуме, там девочка писала, что тоже жаловалась на сервис на дребезжание сзади - ей все проверили и сказали, что это эти самые вентиляционные отверстия. У себя я проверял - барахло в багажнике, крепление задних стоек, дверь, все резьбовые соединения - из ямы снизу автомобиля, заднюю полку, сидение, номер. Еще остается, как последний, наверное, вариант - что-то, что находится между кузовом и пластиком примерно там, где располагаются катушки задних ремней безопасности.
Фотки сделаю обязательно.
andrei_006
Сержант
Сержант
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 3 месяца 8 дней
Сообщения: 65
Откуда: Казань

Сообщение =ant= » 09 фев 2008, 12:36

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
=ant=
Аватара пользователя
Младший лейтенант
Младший лейтенант
 
Стаж: 17 лет 11 месяцев 5 дней
Сообщения: 387
Откуда: Орехово-Зуево
Имя: Александр
Автомобиль: Picanto 1,0 мк-пп
Поблагодарили: 19 раз.
Награды: 3
За смелость (1) Открыватель новых земель (1) Замершее мгновение (1)

Сообщение Ray Ben » 09 фев 2008, 19:09

andrei_006 писал(а):
Ray Ben писал(а):Ты знаешь, не помогло как ни странно, хотя дребезжать стало реже, как мне показалось...

Нет пластик я не снимал ибо не знаю как это делается, а выковыривать эти клипсы побоялся без информационной подготовки)) А вообще ваша идея насчет отверстий вентиляции кажется мне любопытной! Вот бы разузнать как это все снять чтобы не поломать так как оч хрупкий на киа пластик(( И в любом случае теперь хочу тоже туда слазить и посмотреть что к чему! Если сможете первым, то не сочтите за труд - сфоткайте что там и как крепится пластик дял последователей наших!))

Дребезжание у нас происходит на разных скоростях и совсем не зависит от каких-либо факторов - просто либо дребезжит либо нет и периодичности никакой определенной нету.

Я до того как вы поделились идеей с вентиляцией продолжал грешить на внутренность дверцы багажника..


Понял. Спасибо. Если у меня найдется время я туда обязательно полезу. Это будет уже раз 10-й наверно. В дверь я уже лазил - ничего там, у меня по крайней мере, не гремит - все сделано по-нормальному, единственно, что не понравилось - как крепится сам пластик, думаю снова его снять и наклеить около мест крепления этого самого оконного утеплителя или двустороннего скотча.
Есть по двери такой момент - там, как мне показалось, очень близко расположен двигатель заднего дворника к этому пластику - его, я думаю, тоже чем-нибудь типа тонкого поролона обклеить не повредит.
Еще может греметь замок, но что-то как-то маловероятно.


Да уж надо будет попробовать тоже проложить утеплителем пластик у двери багажника.

andrei_006 писал(а):
Ray Ben писал(а):На счет вентиляционных отверстий, как уже говорил, я вычитал на украинском форуме, там девочка писала, что тоже жаловалась на сервис на дребезжание сзади - ей все проверили и сказали, что это эти самые вентиляционные отверстия. У себя я проверял - барахло в багажнике, крепление задних стоек, дверь, все резьбовые соединения - из ямы снизу автомобиля, заднюю полку, сидение, номер. Еще остается, как последний, наверное, вариант - что-то, что находится между кузовом и пластиком примерно там, где располагаются катушки задних ремней безопасности.
Фотки сделаю обязательно.


Ну вообще судя по фоткам там под пластиком в районе ремней безопасности нечему дребезжать..
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение andrei_006 » 15 фев 2008, 15:52

В общем слазил я туда. Это не вентиляционные отверстия 100%. Там нечему греметь. Их кстати изнутри вообще не видать, только из-под бампера.
В общем мне кажется, что стук идет из подвески.
Ничего не фоткал, т. к. фоткать то было и нечего.
andrei_006
Сержант
Сержант
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 3 месяца 8 дней
Сообщения: 65
Откуда: Казань

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение Ray Ben » 15 фев 2008, 20:22

Блин чем дальше, тем интересней... Стук как я понимаю реально чуть ли не у половины Пиканто причем не старых... Может это какое-нибудь больное место или техническая недодумка инженеров в корее? Мне кажется бесполезно добиваться от сервисов убирания этого стука. За наши деньги наверное и пол машины согласятся поменять, а вот по гарантии за бесплатно возиться думаю никто не захочет..
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение andrei_006 » 16 фев 2008, 09:51

Ray Ben писал(а):Блин чем дальше, тем интересней... Стук как я понимаю реально чуть ли не у половины Пиканто причем не старых... Может это какое-нибудь больное место или техническая недодумка инженеров в корее? Мне кажется бесполезно добиваться от сервисов убирания этого стука. За наши деньги наверное и пол машины согласятся поменять, а вот по гарантии за бесплатно возиться думаю никто не захочет..

А ты и на других пикантах слышал? Звуки у все машин схожие?
У меня его можно охарактеризовать примерно так: стук имеет ряд особенностей: он не возникает на одиночных крупных неровностях, он проявляется только при небольших но частых ходах подвески, он четко связас с подвеской, то есть возникает ровно солько раз сколько есть неровностей, не имеет "послезвучий" так сказать, он намного заметнее после стоянки автомобиля, он немного утихает после длительной поездки.
И я уже почти уверен, что это аммо.
andrei_006
Сержант
Сержант
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 3 месяца 8 дней
Сообщения: 65
Откуда: Казань

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение Ray Ben » 16 фев 2008, 12:13

andrei_006 писал(а):
Ray Ben писал(а):Блин чем дальше, тем интересней... Стук как я понимаю реально чуть ли не у половины Пиканто причем не старых... Может это какое-нибудь больное место или техническая недодумка инженеров в корее? Мне кажется бесполезно добиваться от сервисов убирания этого стука. За наши деньги наверное и пол машины согласятся поменять, а вот по гарантии за бесплатно возиться думаю никто не захочет..

А ты и на других пикантах слышал? Звуки у все машин схожие?
У меня его можно охарактеризовать примерно так: стук имеет ряд особенностей: он не возникает на одиночных крупных неровностях, он проявляется только при небольших но частых ходах подвески, он четко связас с подвеской, то есть возникает ровно солько раз сколько есть неровностей, не имеет "послезвучий" так сказать, он намного заметнее после стоянки автомобиля, он немного утихает после длительной поездки.
И я уже почти уверен, что это аммо.


На других пикантах я не слышал этого звука, но слышал много жалоб пикантоводов о дребезжаниях и стуках сзади. К нашему звуку не особо прислушивался, но теперь прислушаюсь обязательно! У нас он похож на дребезжание какого-то пластика или плохо прикрученной пластиковой подложки под номером. Возникает он у нас стихийно. Даже не замечал когда и не привязывал к подвеске и дороге, но теперь буду обращать внимание.
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение Ray Ben » 23 фев 2008, 15:16

Сегодня был в сервисе и менял свечки. Попутно пожаловался на стук и брякание сзади. Мастер открыл дверцу багажника и простучал ее. Вердикт - что-то брякает в левой нижней части внутри дверцы - чуть ниже места, где наклеено название ПИКАНТО - почти в самом нижнем углу.

Не знаю можно ли туда подлезть, но видимо разбирать ее для этого надо. Пока не буду.
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение Ray Ben » 12 мар 2008, 13:26

В прошлые выходные отдавали Пиканту в сервис. Для этого предварительно вынул почти все барахло из багажника и оставил в гараже. А еще немножко поковырялся в пенопластовом ящике который служит подполом багажника. Уложил там все еще раз получше.

Так вот по пути в сервис и обратно не обнаружил никаких стуков сзади..... Мож всетаки не в подвеске дело, а в барахле, что напихано там сзади повсюду? Вот думаю может ради эксперимента вообще все сзади вынуть лишнее и оставить пустой багажник как при покупке машины в салоне... Интересно будет при этом что-нибудь дребезжать? никто не пробовал?
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение andrei_006 » 14 мар 2008, 23:27

Ray Ben писал(а):никто не пробовал?

Я пробовал. Ничего не меняется. У меня точно аммо.
Обсуждение тут. Тема: Стук в задней подвеске Picanto
andrei_006
Сержант
Сержант
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 3 месяца 8 дней
Сообщения: 65
Откуда: Казань

Re: Picanto: дребезжание сзади - найти и уничтожить!

Сообщение Ray Ben » 19 май 2008, 21:43

Не знаю радоваться или горевать...
Горестно, что снова сзади появился стук... Радостно, что он уже не тот же самый дребезжащий от пласиковой рамки номерного знака.. Однако еще печальнее от неизвестности - что на этот раз?

Стук теперь проявляется на средней и небольшой скорости при движении по дорогам с легкими и сильными неровностями. Стук уже такой похожий на металлический и появляется время от времени (не постоянно) в районе задней правой стойки...

Вот думаю не та ли это описываемая всеми проблема со стойками родными? Странно, что только спустя 3 года и 30 000 пробега появилось и только справа сзади, а не везде сзади.. Что посоветуете? У кого такое постукивание-позвякивание есть?
Ray Ben
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 46
Стаж: 19 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 1406
Откуда: Химки
Статьи: 10
Имя: Сергей
Автомобиль: Kia Picanto
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 1 раз.
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

След.

Вернуться в Кузов внутри и снаружи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2