Текущее время: 20 июн 2024, 22:01

[Sportage KM] выбор сигнализации

Выбор сигнализации и механических охранных систем; советы по установке и эксплуатации.

Модераторы: Стражник, Ivan555, МихМих, Модераторы

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение Ivan555 » 13 авг 2009, 06:31

Я конечно не против ликбеза. Но считаю что эту информацию следует рассматривать как вариант установки, и не следует копировать от "а до я", особо блокировки ... любой "пионер" знает как подключиться к бензонасосу напрямую...

P.S. Внимание...SPORTAGE KM...По указанной схеме , некоторые сигналки ПО ЦЕПИ КОНТРОЛЯ БАГАЖНИКА при подключении к приборке, работать не будут! (диоды мешают)...
при "тупом" подключении к приборке выв №2 разъема М06-3 не хватает потенциала "-" для сигналки, если мне не изменяет память, там при открытии багажника всего +0,7 в......короче я подцепил к выв №7 разъема М37-1 блока ICM...
Ivan555
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 66
Стаж: 16 лет 9 месяцев 6 дней
Сообщения: 4096
Откуда: 59rus Пермский край, г.Верещагино
Статьи: 11
Имя: Иван
Автомобиль: KiaSportageKM,бенз2,0 4wd,ркп,TCS,черн
Год выпуска: Корея2007
Поблагодарили: 559 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) Золотые руки клуба (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение Vadim-chik » 11 сен 2009, 06:56

Привет всем!
Ну вот и установили нам сигналку Pandora DeLuxe 1500i. Встало всё нормально.
Поставили сирену какую-то пьезо... однотональную. Звук вроде не очень раздражает, но на перепонки давит классно! (для "пионэров").
Кто-нибудь сталкивался с такими?
Изображение Изображение
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти...
Vadim-chik
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 62
Стаж: 15 лет 2 месяца 4 дня
Сообщения: 14061
Откуда: г. Сарапул, Удмуртия, 18 регион
Имя: Вадим
Автомобиль: SPORTAGE QLeFL Edition Plus, 4WD, 2,0 бензин, АКПП. SPORTAGE KM 2009, SL 2013 были...
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1311 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение ТриУ » 15 сен 2009, 12:41

всем привет!
собираюсь в ближайшее время оснастить своего спортика сигналкой. необходим автозапуск, автоматическое закрытие всех стекол, кнопка открытия багажника. пока, по советам различных установочных центров выбор пал на Pandora DXL 3000. юзал кто такую? и вообще, может в бюджет 20 тыр. выбрать другую сигналку и поставить чего-нибудь из мехсредств защиты?
ТриУ
Аватара пользователя
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 43
Стаж: 14 лет 10 месяцев 10 дней
Сообщения: 48
Откуда: Город-герой Санкт-Петербург
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage КМ, 2л бенз, 2WD, 5МТ, комфорт, черный перламутр
Год выпуска: 2009

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение DoceNNt » 15 сен 2009, 15:32

За 20 тысяч можно поставить и Пандору 3000 и замок на капот Fortress Lock. В Нижнем точно можно. Значит, можно и и в МО. Просто надо поискать не очень жадных установщиков. Сама сигналка мне обошлась в 9 тысяч, 6 тысяч замок и 5 тысяч взяли за установку всего этого.
У меня Пандора 2500, разница с 3000 только в расположении кнопок. У меня кнопки на лицевой части брелка, у 3000 - с торца. Кому как удобнее. Я ставил 2 месяца назад, тогда 3000 еще не было. Сейчас поставил бы ее.
Чтобы автоматически стекла закрывались, ставится дополнительное реле (т.е. еще деньги). Багажник с брелка открыть нельзя, это же не седан. Как ты себе это представляешь... открывание багажника с брелка в кроссовере? Дополнительные пружины ставить, которые при открывании замка заднюю дверь будут вверх подбрасывать? :D
DoceNNt
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 10 месяцев 30 дней
Сообщения: 20
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Антон
Автомобиль: Kia Sportage 2009, 2WD
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение МихМих » 15 сен 2009, 22:40

DoceNNt писал(а): Багажник с брелка открыть нельзя, это же не седан. Как ты себе это представляешь... открывание багажника с брелка в кроссовере? Дополнительные пружины ставить, которые при открывании замка заднюю дверь будут вверх подбрасывать? :D

Он имел ввиду функцию открытия багажника без разблокировки остальных дверей.
МихМих
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 53
Стаж: 15 лет 8 месяцев 19 дней
Сообщения: 4347
Откуда: Тверь
Статьи: 9
Имя: Михаил
Автомобиль: SPORT NEW Словак09м.г./2л бенз./4WD/АТ
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 939 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение DoceNNt » 15 сен 2009, 23:17

Кстати, а как такое можно реализовать? Ведь замок-то центральный, и открывает/закрывает все двери сразу. А чтобы открыть какую-то одну дверь, наверняка понадобится установка дополнительного реле, ведь конструкцией автомобиля это не предусмотрено. То же самое, как у Пандоры есть возможность сделать так, чтобы при снятии с охраны открывалась только водительская дверь, а для открывания всех остальных надо нажать на кнопку снятия охраны дважды. Но реализовать это на практике сложно, как мне объяснили установщики. Для этого нужно всю систему открывания/закрывания переделать. Хотя возможно, с багажником все иначе. Не знаю.
DoceNNt
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 10 месяцев 30 дней
Сообщения: 20
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Антон
Автомобиль: Kia Sportage 2009, 2WD
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение МихМих » 16 сен 2009, 08:15

DoceNNt писал(а):Кстати, а как такое можно реализовать? Ведь замок-то центральный, и открывает/закрывает все двери сразу. А чтобы открыть какую-то одну дверь, наверняка понадобится установка дополнительного реле, ведь конструкцией автомобиля это не предусмотрено. То же самое, как у Пандоры есть возможность сделать так, чтобы при снятии с охраны открывалась только водительская дверь, а для открывания всех остальных надо нажать на кнопку снятия охраны дважды. Но реализовать это на практике сложно, как мне объяснили установщики. Для этого нужно всю систему открывания/закрывания переделать. Хотя возможно, с багажником все иначе. Не знаю.


Тема: [Sportage KM] Точки подключения сигнализации.
МихМих
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 53
Стаж: 15 лет 8 месяцев 19 дней
Сообщения: 4347
Откуда: Тверь
Статьи: 9
Имя: Михаил
Автомобиль: SPORT NEW Словак09м.г./2л бенз./4WD/АТ
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 939 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение DoceNNt » 16 сен 2009, 10:27

МихМих
Я в электрике ничего не соображаю, но ссылку отправил ребятам, которые установкой занимаются. Спасибо. Может, вы к тому же сможете подсказать, как решить проблему негаснущих габаритов? Объясняю. Если забыть выключить свет перед постановкой на охрану в режиме автозапуска, то фары после того, как машина встала на охрану, продолжают гореть, т.к. при открывании двери машина остается заведенной и фары не гаснут, как если бы они гасли у заглушенной машины. Эту проблему обошли как-то. Поставили какое-то реле, которое гасит фары в момент, когда машина встает на охрану. Выглядит это так. Сначала глохнет машина, ближний свет гаснет, продолжают гореть габариты. Изначально на этом этапе все прекращалось и габариты продолжали гореть. Сейчас сделали так, что когда после этого пиликает мелодия на брелке и машина встает на охрану в режиме автозапуска, габариты тоже гаснут. Казалось бы, вот оно счастье. Ан нет... если машину завести с брелка и потом заглушить, то фары загораются снова, и когда машина глохнет, прогревшись, габариты уже не отключаются, а продолжают гореть. Может, посоветуете какое-то решение? Кроме того, что не надо забывать выключать свет перед выходом из машины :D
DoceNNt
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 10 месяцев 30 дней
Сообщения: 20
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Антон
Автомобиль: Kia Sportage 2009, 2WD
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение МихМих » 16 сен 2009, 12:39

За автовыключение света отвечают:
1. контактор двери.
2. контактор замка зажигания (наличие ключа в замке).
Вся эта информация приходит в мозги авто, где также есть инфа о том, заведен движок или нет. Т.к. мозги обмануты внедрением обходчика иммо, то логика работы соответственно изменилась непредсказуемо. Тут поможет только НИОКР.
МихМих
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 53
Стаж: 15 лет 8 месяцев 19 дней
Сообщения: 4347
Откуда: Тверь
Статьи: 9
Имя: Михаил
Автомобиль: SPORT NEW Словак09м.г./2л бенз./4WD/АТ
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 939 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение DoceNNt » 16 сен 2009, 12:52

По поводу активации двуступенчатого открывания дверей и открывания багажника мне сказали, что все возможно, просто "проводку придется изрядно покромсать". И на все уйдет примерно часа 3 еще. Соответственно, такая работа не входит в стандартную установку сигналки, а оплачивается отдельно, как бы являясь бонусом. Вот теперь думаю, насколько важно для меня это двуступенчатое открывение и зачем делать так, чтобы открывался только багажник. Никак не придумаю ситуации, в которых бы это пригодилось.
DoceNNt
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 10 месяцев 30 дней
Сообщения: 20
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Антон
Автомобиль: Kia Sportage 2009, 2WD
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение МихМих » 16 сен 2009, 12:59

Чтоб вещи из машины не стырили, когда заднее колесо менять будешь! Только багажник откроешь, а двери заперты.
Или когда ездишь один, чтоб никто в машину не прыгнул, когда с сигналки снимаешь.
МихМих
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 53
Стаж: 15 лет 8 месяцев 19 дней
Сообщения: 4347
Откуда: Тверь
Статьи: 9
Имя: Михаил
Автомобиль: SPORT NEW Словак09м.г./2л бенз./4WD/АТ
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 939 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение DoceNNt » 16 сен 2009, 13:24

На счет багажника и колеса возможно. Опять же, если такое вдруг произошло, то можно багажник открыть, после этого поставить авто на охрану, все двери закроются, багажник останется открыт. Настроить датчик изменения положения авто так, чтобы от поддомкрачивания он не срабатывал. Это делается прямо с брелка сигналки.
А по поводу запрыгивания в машину вообще сомнительно. Кому нужно ко мне в машину прыгать? Я вроде не в Бруклине живу и не в ЮАР :D да и машина не Порш Кайенн какой-нибудь :z)
DoceNNt
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 10 месяцев 30 дней
Сообщения: 20
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Антон
Автомобиль: Kia Sportage 2009, 2WD
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение МихМих » 16 сен 2009, 14:00

DoceNNt писал(а):можно багажник открыть, после этого поставить авто на охрану, все двери закроются, багажник останется открыт. Настроить датчик изменения положения авто так, чтобы от поддомкрачивания он не срабатывал. Это делается прямо с брелка сигналки.

Лучше один раз предусмотреть, чтоб потом не забыть.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
DoceNNt писал(а):А по поводу запрыгивания в машину вообще сомнительно. Кому нужно ко мне в машину прыгать? Я вроде не в Бруклине живу и не в ЮАР :D да и машина не Порш Кайенн какой-нибудь :z)

Да мало ли всякой шушеры шатается по темным переулкам? Мне допустим несколько раз было стрёмно, только садился, сразу блокировал все двери. И скорей оттуда.
МихМих
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 53
Стаж: 15 лет 8 месяцев 19 дней
Сообщения: 4347
Откуда: Тверь
Статьи: 9
Имя: Михаил
Автомобиль: SPORT NEW Словак09м.г./2л бенз./4WD/АТ
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 939 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение Povar » 21 сен 2009, 19:14

Поставил Комплект: Pandora DXL 3000 + эл/мех Замок капота + реле блокировки капота + иммобилайзер какой-то + сирена на выбор (в подарок). Вместе с установкой обошлось 26000 руб + парктроник в подарок дали (правда за установку еще 2500))) итого 28500 с парктроником . Т.к. там-же делал тонировку вышло суммарно более 30 000 и поэтому теперь есть скидка 15% в этом автосервисе на все работы. Так-что если кому нужно - рекомендую! Карточкой скидочной могу поделиться (она не именная - сказали друзьям можно давать). Мастерская очень чистая приличная - персонал не быдлячий - приветливые парни. Делают всё очень хорошо судя по отзывам, ну и теперь сам убедился! Мастерская в принципе довольно известная. По цене-качеству лучше не нашел в Москве (честно перерыл весь интернет и перечитал кучу отзывов). Не сочтите за рекламу.
Povar
Аватара пользователя
Рядовой
Рядовой
 
Возраст: 46
Стаж: 14 лет 9 месяцев 11 дней
Сообщения: 3
Откуда: Москва
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA Sportage 2009 МКПП 2wd+ Black

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение SerV » 26 сен 2009, 13:57

Povar писал(а):Поставил Комплект: Pandora DXL 3000 + эл/мех Замок капота + реле блокировки капота + иммобилайзер какой-то + сирена на выбор (в подарок). Вместе с установкой обошлось 26000 руб + парктроник в подарок дали (правда за установку еще 2500))) итого 28500 с парктроником.

Pandora DXL 3000 + реле блокировки капота + автономная сирена + неск. хитростей о которых тссс ;) .
17250 р. с установкой - друга сегодня возил, тоже спортажа взял

Povar писал(а):По цене-качеству лучше не нашел в Москве (честно перерыл весь интернет и перечитал кучу отзывов). Не сочтите за рекламу.

боюсь что по цене тебя "прокатили"...
я вот этого не понимаю - "Не сочтите за рекламу" :)
как негатив - так с указанием лиц и адресов, а как знаем хороших мастеров - так "реклама".
пусть клуб знает места и отзывается.
мы же платим деньги, не с черного же хода :)

я например друга возил в westservice.ru.
потому что мастер (и он же директор) мой сосед, и знаю что с 1996 года занимается и отвечает за работу.
чего тут молчать.
а вот в автосекьюрити например - непоеду, испортились совсем.
ни мастеров, ни цен не осталось...
ChevronTexaco - StarLube LLC. Technical Director
Технический директор ОАО «ТЕХНОФОРМ» (cool-stream.ru)
SerV
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 9 месяцев 29 дней
Сообщения: 1393
Откуда: Москва, ЮЗАО
Имя: Serg
Автомобиль: Sportage[KM],RUS,G4GC, 2WD,MT,Comfort+
Год выпуска: 2009
Поблагодарили: 199 раз.
Награды: 1
Золотая звезда I степени (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение DoceNNt » 27 сен 2009, 13:50

SerV
Не вижу, где это его прокатили, если ему еще поставили эл/мех Замок капота и иммобилайзер. Насколько я понимаю, один только замок стоит 6 тысяч, а цена на иммобилайзеры начинается от 8 тысяч. Я не прав? Пандора стоит 9 тысяч примерно. Парктроник нормальный 2-2,5 тысячи. Вот теперь если все сложить, то что получается? А установка ведь тоже денег стоит. Так что по цене там все хорошо, на мой взгляд. У вас же за 17 тысяч то же самое, но БЕЗ замка капота, без иммобилайзера и без парктроника. Либо я что-то не так понял...
Моя ситуация - за 20 тысяч мне установили Пандору (9 тыс.), замок Fortress Lock (6 тыс.), реле секретное (1 тыс). + работа (4тыс.), сирену подарили. Парктроник с установкой (Parkmaster) стоит 4500. Т.е. все вместе получается 24500, у Povar вышло 26000, но он пишет, что у него за эти деньги еще и "иммобилайзер какой-то". Так что если там действительно нормальный иммобилайзер, то ему все установили очень дешево. Даже подозрительно дешево, с учетомо того, что один только иммобилайзер нормальный стоит 10 тысяч в среднем :)
DoceNNt
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 10 месяцев 30 дней
Сообщения: 20
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Антон
Автомобиль: Kia Sportage 2009, 2WD
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение МихМих » 28 сен 2009, 20:13

Тест сигнализаций.
http://www.autoparad.ru/alarmsystems.php
МихМих
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 53
Стаж: 15 лет 8 месяцев 19 дней
Сообщения: 4347
Откуда: Тверь
Статьи: 9
Имя: Михаил
Автомобиль: SPORT NEW Словак09м.г./2л бенз./4WD/АТ
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 939 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение Vadim-chik » 28 сен 2009, 20:59

Изображение Изображение
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти...
Vadim-chik
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 62
Стаж: 15 лет 2 месяца 4 дня
Сообщения: 14061
Откуда: г. Сарапул, Удмуртия, 18 регион
Имя: Вадим
Автомобиль: SPORTAGE QLeFL Edition Plus, 4WD, 2,0 бензин, АКПП. SPORTAGE KM 2009, SL 2013 были...
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1311 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение SerV » 02 окт 2009, 12:26

DoceNNt писал(а):SerV
Не вижу, где это его прокатили, если ему еще поставили эл/мех Замок капота и иммобилайзер. Насколько я понимаю, один только замок стоит 6 тысяч, а цена на иммобилайзеры начинается от 8 тысяч. Я не прав? Пандора стоит 9 тысяч примерно. Парктроник нормальный 2-2,5 тысячи. Вот теперь если все сложить, то что получается? А установка ведь тоже денег стоит. Так что по цене там все хорошо, на мой взгляд. У вас же за 17 тысяч то же самое, но БЕЗ замка капота, без иммобилайзера и без парктроника. Либо я что-то не так понял...
Моя ситуация - за 20 тысяч мне установили Пандору (9 тыс.), замок Fortress Lock (6 тыс.), реле секретное (1 тыс). + работа (4тыс.), сирену подарили. Парктроник с установкой (Parkmaster) стоит 4500. Т.е. все вместе получается 24500, у Povar вышло 26000, но он пишет, что у него за эти деньги еще и "иммобилайзер какой-то". Так что если там действительно нормальный иммобилайзер, то ему все установили очень дешево. Даже подозрительно дешево, с учетомо того, что один только иммобилайзер нормальный стоит 10 тысяч в среднем :)

гмм.. возможно не понял - я :oops:
я считал так:
пандора 3000 дхл = 9900
+"реле блокировки капота" (имелось ввиду: беспроводная блокировка капота)
примерно так http://www.autolife.by/alarm/null/block.html
+ "автономная сирена" - она по закупке стоит 250 р. вобщем можно не учитывать
+ "неск. хитростей" - секретки отдельный разговор, это уже мастер решает цену

т.е. за 17000 я говорил о
сигналка+блокиратор капота+сирена (ладно секретки - оченить сложно, т.к работа индивидуальная)
у Povar только иммобилайзер по сути добавился.
электромеханическая блокировка капота - вещь растяжимая, от 1800 р до 10000р.
вопрос что именно ему поставили :)

вопрос по-сути упирается в иммобилайзер...
главное чтобы небыло подмены понятий.., т.к. иммо то уже есть,
а к электромеханической блокировке капота зачастую идет карточка - приклываешь и отпирается капот + разблокируется подача топлива. но это не иммо как таковой.

парктроник тоже бывает разный, как и ксенон, вопрос в суммах...
SerV
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 9 месяцев 29 дней
Сообщения: 1393
Откуда: Москва, ЮЗАО
Имя: Serg
Автомобиль: Sportage[KM],RUS,G4GC, 2WD,MT,Comfort+
Год выпуска: 2009
Поблагодарили: 199 раз.
Награды: 1
Золотая звезда I степени (1)

Re: [Sportage KM] выбор сигнализации

Сообщение ArcticFox » 02 окт 2009, 13:59

МихМих писал(а):Установка реле на размыкание цепи бензонасоса - стандартное решение для всех сигналок, так что не боись!

Елы-палы ... конечно стандартное, на столько, что угонщики с собой носят штекер для прикуривателя с проводками длинною метра полтора ... И первое что делают, ежели пепелац не заводится - скидывают заднюю сидуху и цепляют провода к бензонасосу :o ... И на хрена вам такая блокировка?
Блокировки должны быть под капотом (который, в свою очередь, под замком) ...
ArcticFox
Аватара пользователя
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 49
Стаж: 14 лет 8 месяцев 26 дней
Сообщения: 217
Откуда: Новосибирск
Имя: Андрей
Автомобиль: KIA JES Sportage 2.0, 4WD, МКПП, ESP, бензин
Год выпуска: 2009
Поблагодарили: 22 раз.

Пред.След.

Вернуться в [Sportage KM] Противоугонные системы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1